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L'originalité du logiciel en question - Shared screen with speaker view
Daniel Mouly
01:02:06
Merci à tous les participants de bien vouloir se renommer explicitement
Pascal Moulin
01:08:07
Nous n’avons pas la présentation en partage à l’ecran
Cecile Trautmann - Ekimetrics
01:08:10
Nous ne voyons pas le document
MARK LAW
01:08:22
Idem
Nicolas Treves
01:08:29
+1
Julien Kolovratek
01:08:39
+1
Franck Leroy
01:09:48
On ne voit que l’explorateur de fichier et non le power point
Julien Kolovratek
01:10:14
On a le gestionnaire de fichier d'affiché
Julien Kolovratek
01:10:50
On sait juste que c'est confidentiel :P
Nicolas Treves
01:17:53
Définition précise de l'originalité?
Ludovic Schurr
01:20:51
Originalité selon Cass civ 1, 17-10-2012 pourvoi 11-21641 :
Ludovic Schurr
01:21:29
- l’existence de choix opérés par l’auteur-concepteur du logiciel ;- un apport intellectuel propre à cet auteur ;- un effort personnalisé de cet auteur.
Ludovic Schurr
01:21:37
(pour le logiciel)
Nicolas Treves
01:22:37
merci
Bernard Lamon
01:27:33
Quid des textes sur le secret d'affaires des articles L 151-1 ss code de commerce ? bon palliatif ?
Ludovic Schurr
01:28:46
Pour le logiciel propriétaire, pourquoi pas ? Pour le logiciel libre et open source... Hem.
Hubert Bitan
01:34:51
Je ne pense pas que la recherche des preuves de l'originalité d'un logiciel, soit un chef de mission à confier à un expert de justice. Il appartient à l'auteur ou au titulaire des droits, d'établir ces preuves, par un rapport, notamment qui peut être ensuite soumis à un expert de justice pour avis.
Julien Kolovratek
01:38:54
C'est au deux de le faire, l'auteur doit donner les éléments qu'il estime original, et le juriste doit le matérialiser dans un langage juridique capable de prouver l'originalité
Julien Kolovratek
01:41:38
Mais le Droit des bases de données est sui generis non? L'originalité des BdD est assez spécifique il me semble
Michel Leclerc
01:42:42
avez-vous des exemples où l'originalite est reconnue ?
François-Xavier Langlais
01:45:56
Décision très récente de la CA Paris du 19 mars 2021 sur ce point qui retient le fondement contractuel et semble t'il un interprétation restrictive de l'arrêt de la CJUE
Claude LELOUSTRE
01:46:12
Oui j’ai deux exemples de reconnaissance d’originalité , dans deux affaires ou j’étais conseil technique de partie
Bernard Lamon
01:46:57
nous sommes preneurs des références de ces décisions positives, car elles sont rares !
Michel Leclerc
01:51:51
dans une affaire de contrefaçon dont j'etais expert expert le code source a été confié aux avocats mais aussi experts conseils
Patrice Brindeau
01:52:53
Opalexe le permet "répertoire confidentiel accepté"
Maroussia NETTER-ADLER
01:52:57
Dans une autre affaire dont j’ai été saisie, le juge a autorisé sur requête (et donc non contradictoirement) a autorisé la saisie ET LA REMISE AUX PARTIES donc aussi au requérant
Bernard Lamon
01:55:38
pour le rapport du CSPLA : https://www.vie-publique.fr/rapport/277882-la-preuve-de-l-originalite-rapport-de-mission-cspla
Bernard Lamon
01:58:29
critère de l'effort personnalisé est à mi-chemin de la vision subjective très personnaliste du DA classique et de la nouveauté et l'inventivité du brevet...
Camille G
02:00:53
Merci !
Bernard Lamon
02:00:59
Merci !!!
MARK LAW
02:01:02
merci
Gaetan Bourdais
02:01:06
Merci !
François-Xavier Langlais
02:01:14
Merci pour ces références très intéressantes
Maroussia NETTER-ADLER
02:01:17
Merci, toujours aussi clair.
Laetitia Raffin
02:01:20
Merci pour cette intervention !
Ludovic Schurr
02:02:02
Audio défaillant !
Patrice Brindeau
02:02:04
je n'entends pas
Bernard Lamon
02:02:06
j'entends mal, suis-je le seul ?
Charlotte Lafitte
02:02:07
Merci beaucoup
François-Pierre LANI
02:08:45
merci à tous pour vos messages de sympathie. Je tiens à la disposition de tout le monde les décisions que j'ai citées
Gaël Canal
02:14:20
Cette distinction entre algorithmes et programmes apparait artificielle : les algorithmes sont des créations indubitables de la part de leurs auteurs – et leur restent d’ailleurs attribuées dans la littérature scientifique : diagramme cartésien, méthode de Newton, etc.
Nicolas Treves
02:15:30
D'accord, mais un programme peut etre un assemblage d'algorithmes deja existants. Et ce programme peut etre original, a mon avis
Gaël Canal
02:15:36
La raison pour laquelle on leur refuse la protection est qu’on considère ab initio qu’il s’agit d’un bien commun.
Gaël Canal
02:16:02
Oui, mais l’originalité ne peut pas être « par nature »
Martine OTTER
02:16:57
Un logiciel est souvent la cocréation de plusieurs personnes physiques
Gaël Canal
02:17:22
Sans compter qu’un logiciel s’appuie sur des librairies, que le code est « traduit » par un compilateur qui influe sur les performances etc.
Gaël Canal
02:18:36
De même : dire que le fait qu’on applique un algorithme permet de le distinguer du programme est étrange, surtout dans un monde de standardisation, d’utilisation de patterns, d’atelier de génie logiciel, etc.
Gaël Canal
02:19:10
Pour moi, l’interprétation jurisprudentielle se justifie.
Gaël Canal
02:21:58
le travail d’un artiste n’est pas un programme d’ordinateur…
Nicolas Courtier
02:24:02
Pourquoi la liberté ne pourrait pas aboutir à une production banale ?
Gaël Canal
02:25:02
Je dirais qu’il appartient aux éditeurs concernés de prouver l’originalité de leurs navigateurs respectifs… :)
MARK LAW
02:43:13
l'enchaînement de fonctionnalités peut être considéré comme susceptible de protection comme l'ensemble d'idées va aboutir à un scénario donc protégeable ?
Gaël Canal
02:47:46
Que fait-on des droits des développeurs salariés dans cette vision de l’originalité « par nature » ?
Nicolas Treves
02:47:51
Et les modèles de données?
Camille G
02:50:52
Merci beaucoup !
Nicolas Treves
02:50:58
La notion de brevet pourrait couvrir l'originalité en cas de contrefaçon
Arnaud Cueille
03:12:29
Je dirais, personnellement, que l'on a des modèles (éventuellement mathématiques) d'où l'on tire des algorithmes qui sont des représentations de méthodes de résolution issues des algorithmes … méthodes qui peuvent être différentes car elles peuvent s'appuyer sur des structures de données différentes, par exemple.
Gaël Canal
03:15:26
Un algorithme peut s’exprimer en pseudo-langage.
Gaël Canal
03:17:25
Et un programme peut également s’exprimer en pseudo-langage, voire être totalement modélisé sous une forme logique (penser FPGA)
Alice Berendes - Avocate Fidal
03:19:40
Je ne comprends pas la conclusion du propos de Mr Pellegrini sur le critère d’originalité: faut-il l’abandonner pour les logiciels et dans ce cas, pourquoi pas pour toutes les œuvres?
Michel Entat
03:22:03
Peut-on passer aux "questions pratiques" ?
Gaël Canal
03:22:41
@Michel : C’est très pratique !
fabien cleuet
03:24:06
Michel, tu voulais poser une question ?
Michel Entat
03:24:11
Oui
Bernard Lamon
03:24:17
les texites européens évoquent la "création intellectuelle propre à son auteur". quand un logiciel fait 10000 lignes, et résoud des problèmes "pas comme son voisin", pourquoi la jp Fr refuse-t-elle la protection ?
Patrice Brindeau
03:25:28
Il faudrait surtout former les magistrats
Bernard Lamon
03:25:46
Le problème est que même avec un rapport d'expertise charpenté, les décisions sont sévères (ou restrictives)...
Patrice Brindeau
03:26:16
Quel est le pourcentage ?
Gaël Canal
03:26:21
@Patrice : il devrait s’en trouver dans l’assistance.
Patrice Brindeau
03:27:49
y en a-t-il ?
Gaël Canal
03:28:19
@François Pelegrini : ou des normes de codage imposées au sein de l’entreprise, des patterns recommandés pour le langage, etc.
François PELLEGRINI
03:31:21
Les normes de codage n'empêchent pas l'originalité. Le style des délibérations "Conseil d'État" n'empêche pas chaque rapprt de rapporteur public d'être une œuvre.
François PELLEGRINI
03:31:44
(Pellegrini avec deux "L" ;-) )
Gaël Canal
03:32:00
Pardon. Je réagissais au choix while vs for…
François PELLEGRINI
03:32:21
Les normes de codage ne l'imposent pas.
François PELLEGRINI
03:32:40
Entre un "while" et un "do...while" c'est encore plus clair.
Patrice Brindeau
03:33:15
bah, les magistrats doivent faire confiance dans les experts (on est là pour ça, on est assermentés)
Gaetan Bourdais
03:34:13
D'accord avec notre consoeur Claire Bernier
Bernard Lamon
03:34:15
On peut intéresser des magistrats... Mais leur temps est compté. Ne soyons pas trop sévères.
François PELLEGRINI
03:34:36
Les brevets sont contra legem pour les logiciels.
François PELLEGRINI
03:34:48
Voir mon livre "droit des logiciels", section 4.3
Gaël Canal
03:34:59
Pour le coup, en effet :)
Alice Berendes - Avocate Fidal
03:35:05
70 % des brevets déposés aujourd’hui sont dans le domaine des logiciels...
Gaetan Bourdais
03:35:06
Le droit d'auteur est-il le meilleur mécanisme à offrir au logiciel et à leur développeur ? Ne mériterait-il pas un droit sui generis (lui aussi) ?
Michel Leclerc
03:36:01
finalement l'originalité d'un logiciel n'est -il pas qu'une originalité technique auquelle le magistrat est hermétique
Bernard Lamon
03:37:11
L'OEB est relativement open à la brevetabilité, le juge Fr est très stricte sur ce sujet
Bernard Lamon
03:38:17
Les VC adorent le brevet...
Gaël Canal
03:38:35
@François Pellegrini : Le choix do/while/for etc est un choix technique, comme le choix du langage de programmation (lequel est exclu comme critère d'originalité)
François PELLEGRINI
03:39:27
C'est un choix de technique d'écriture, donc de style. Exactement ce que protège le droit d'auteur. Car, sur le plan fonctionnel, un for est traduit en langage machine de la même façon qu'un "while".
Gaël Canal
03:39:41
Sauf à envisager un style de programmation qui s’amuserait à coder systématiquement selon telle ou telle forme…
François PELLEGRINI
03:39:43
Ce n'est donc justement pas un choix technique, mais stylistique.
Gaël Canal
03:40:45
Pour le coup, la « traduction » est aussi un point d’interrogation : tout dépend du compilateur, des optimisations appliquées, et du coup, des choix de l’auteur de ce dernier :)
François PELLEGRINI
03:40:50
Vous pouvez vous imposer des contraintes, comme par exemple ne pas utiliser de "e". Quel que soit ce choix, vous avez toujours un espace de liberté stylistique.
Gaël Canal
03:41:27
Bien sûr – dans ce cas il y a manifestement empreinte de la personnalité de l’auteur.
François PELLEGRINI
03:41:51
Pour le compilateur : non, j'en ai parlé dans mon exposé, et je le développe par ailleurs. L'auteur de l'outil n'a pas de droit sur le texte traduit par cet outil, car les mécanismes de traduction mis en œuvre sont mécaniques et déterministres, sans originalité aucune.
Michel Leclerc
03:42:08
l'effort est quand meme lié au préjudice financier qu'on nous demande de chiffrer
Gaël Canal
03:42:14
J’ai bien entendu. Mais la « traduction » du while ou du for en dépend directement.
François PELLEGRINI
03:42:34
Non. Même traduction pour un choix stylistique.
Gaël Canal
03:42:41
Tout comme le compilateur peut exclure du code mort.
François PELLEGRINI
03:42:46
Donc existence du choix.
François PELLEGRINI
03:43:02
Le code mort est un exemple supplémentaire de liberté stylistique. :-)
François PELLEGRINI
03:43:14
Loin de toute "logique contraignante", justement.
Gaël Canal
03:43:14
On ne parle pas de la même chose : je dis que le compilateur peut traduire un for et un while par le même code binaire.
Gaël Canal
03:43:38
Absolument pour le code mort et les commentaires.
Gaël Canal
03:43:49
Je ne dit pas qu’un programme ne peut pas être original.
François PELLEGRINI
03:43:50
Oui. C'est bien cela. Et donc cela montre bien que le choix entre le for et le while est bien une liberté stylistique.
Gaël Canal
03:43:55
Je dis qu’il peut ne pas l’être :)
Claude LELOUSTRE
03:47:58
Le recours à un calcul matriciel par rapport au calcul itératif a été retenu comme élément d’originalité. Le plus dur à été de l’expliquer au juge...
Alice Berendes - Avocate Fidal
03:49:14
Comment donc percevoir les choix et la personnalité de l’auteur?
Alice Berendes - Avocate Fidal
03:49:24
D’un logiciel
Gaël Canal
03:49:39
Mais il y a quand même une réalité derrière cela : quand on dirige une équipe de développeurs, on attend d’eux un code homogène pas que chacun fasse selon son style.
Martine OTTER
03:49:53
Quid, quand on donne un pseudocode à un développeur offshore?
Patrice Brindeau
03:50:42
@GAel : exact
Florian Lassenay
03:50:45
Est-ce que les choix liés au passif technique du technicien sont aussi de simples contraintes ou partie de l'expression d'une personalité existant en amont de la création ?
Michel Leclerc
03:50:48
le nom d'un logiciel est-il original ?
Gaël Canal
03:51:00
Lol Martine, si en plus on va dans les questions d’articulations entre systèmes juridiques…
François PELLEGRINI
03:51:06
L'homogénéité est une façon de contraindre le style (comme dit précédemment dans le cas du droit), mais le style de la personne transpire quand-mêe dans cet espace de lieberté.
François PELLEGRINI
03:51:20
Nom de logiciel = droit des marques, pas d'auteur
Gaël Canal
03:52:13
Le style transpire quand la personne en a. Ce n’est pas toujours le cas, tout comme pour l’auteur d’un texte « normal ».
François PELLEGRINI
03:52:34
Je ne sais pas ce qu'est une personne "normale" ;-)
Nicolas Treves
03:52:43
Je dois vous quitter, j'ai une réunion qui suit, très interessant. Merci.
Bruce Bonnaure
03:52:55
Je vous remercie pour la qualité des débats.
Bruce Bonnaure
03:53:00
Je dois vous quitter.
Gaël Canal
03:53:05
l’adjectif s’appliquait au mot « texte » :)
François PELLEGRINI
03:53:08
Je dois vous quitter aussi. Avec énorme regret, car c'est passionnant.
Gaël Canal
03:53:17
Merci de ces échanges.
Michel Entat
03:53:22
Merci !
François PELLEGRINI
03:53:27
Au plaisir de les poursuivre.
Daniel Mouly
03:53:36
Merci beaucoup François et bon cours
François PELLEGRINI
03:53:44
Il faudra trouver un cadre adéquat. Je laisse cela aux organisateurs.
François PELLEGRINI
03:53:47
:-)
Arnaud Cueille
03:54:07
Les "chartes de développement" que l'on peut retrouver dans certaines entreprises, avionique & aérospatiale par exemple ici à Bordeaux.
NF
03:54:17
Pour répondre à l'interrogation d'un confrère, le nom d'un logiciel pourrait être protégé comme l'est le titre d'une œuvre de l'esprit, sur le fondement de l'originalité et indépendamment de la technicité du logiciel dont il est en quelque sorte "l'étiquette" marketing.
MARK LAW
03:54:27
avec la nouvelle loi de finance qui impose les recettes du logiciel "original" à 10% avez-vous des informations sur l'interprétation future de l'administration fiscale de cette question dont on voit bien la difficulté...
Patrice Brindeau
03:55:59
Plutôt que d'essayer de (re)former les magistrats, il serait plus simple de déterminer une méthode et un discours (pour les experts), afin de nous adapter à la culture de nos chers magistrats. Car, là, notre niveau de réflexion me semble beaucoup trop élevé, voire inaccessible … si nous insistons dans cette direction, les avocats ont encore de beaux jours (arrêtons la science fiction … adaptons-nous au niveau des magistrats de province, y compris dans les TC).
Gaël Canal
03:59:39
Lorsqu’un code pitoyable est produit, comment exprimer l’empreinte de la personnalité de l’auteur sans vexer personne ? :)
Gaël Canal
04:00:01
(Plaisanterie)
Bernard Lamon
04:01:16
C'est un cas classique de pédagogie : le sujet de l'originalité du logiciel semble gênant pour bcp de magistrats. De l'autre côté, la jp mécontente certains experts et des développeurs. Essayons d'avancer chacun de notre côté. Je vais tenter de rédiger qq lignes pour faire avancer le sujet..
Michel Entat
04:02:32
l'originalité ne se mesure pas au poids mais le préjudice si la contrefaçon est avérée, si.
Bernard Lamon
04:04:05
Je dois vous quitter. Merci à tous les intervenants et participants : j'ai bcp appris.
Michel Leclerc
04:04:48
si 10 lignes de code sont originales sur 200 000 lignes développées est-ce qu'on en deduit que le logiciel est original ?
Michel Leclerc
04:07:16
si ces 10 lignes de code ont été copiées au niveau préjudice est-ce que c'est l'effort déployé pour faire ces 10 lignes de code qui doit etre compté ?
Ludovic Schurr
04:08:12
Quelle est la référence de cette décision (non nécessité de la précision de tous les droits d'exploitation) ?
François-Pierre LANI
04:09:34
je dois vous quitter durant au moins 10 mn car j'ai une conférence video avec un client.
Daniel Mouly
04:10:36
Je dois malheureusement quitter la réunion à 17h20, je vous remercie d'être venus si nombreux et espère que nos débats auront été utiles et profitables à toutes et tous.Bonne soirée
Daniel Mouly
04:10:48
et merci à tous nos intervenants
Gaël Canal
04:13:18
Et les outils de contrôle de la qualité du code, qui recommande l’utilisation d’une forme plutôt qu’une autre…
Gaël Canal
04:13:28
*ent
CAPPELLI MICHEL
04:17:38
Merci à tous intervanant.
Michel Entat
04:18:05
Merci à tous !
Charlotte Lafitte
04:18:06
Je dois vous quitter pour une réunion merci beaucoup c'etait vraiment très intéressant
Florian Lassenay
04:18:06
Merci a vous
Michel Leclerc
04:18:14
daniel est parti
Michel Entat
04:18:24
oui
Arnaud Cueille
04:18:25
Oui.
Nicolas Courtier
04:18:26
Merci beaucoup aux intervenants
Alice Berendes - Avocate Fidal
04:19:01
Merci beaucoup pour cette conférence de grande qualité. Le débat est loin d’être clos ;-)
Arnaud Cueille
04:20:26
Le sujet est vaste, et il nous faudrait des heures … et segmenter le domaine de réflexion.
Patrice Brindeau
04:20:35
Il nous faut une méthode
Gaël Canal
04:23:20
Ce n’est pas nécessairement la même personne qui choisi la norme et celle qui code.
François-Pierre LANI
04:23:37
me voilà revenu
Gaël Canal
04:23:56
Et si on confère des droits d’auteurs du simple fait de coder, quid des droits des salariés sur l’oeuvre ?
fabien cleuet
04:23:57
gael c'est globalement l'équipe de MOE
Gaël Canal
04:24:45
Pas toujours… dans une petite société oui, mais ailleurs non, et comme soulignait Martine, il y a aussi la sous-traitance.
Arnaud Cueille
04:25:12
Et nous ne parlons même pas des concepts d'Intelligence Artificielle déployés un peu partout de nos jours … que certains arrivent même à breveter.
Pierre Fumery (AFDIT / CMS FL)
04:29:08
Merci à tous pour cette conférence très intéressante et les contributions de chacun. Très bonne fin de journée.
Gaël Canal
04:32:22
Mais aujourd’hui, tout le monde code dans un AGL… ce qui permet d’apporter des garanties en termes de qualité et de sécurité du code.
Gaël Canal
04:32:44
(presque tout le monde)
Gaetan Bourdais
04:33:48
Merci !
Johann FLEUTIAUX
04:33:48
merci
Jean Louis Courteaud
04:33:52
bye
Martine OTTER
04:33:52
Merci et au revoir!
Patrice Brindeau
04:33:53
Merci et bravo
Arnaud Cueille
04:33:55
Merci aux intervenants, organisateurs et participants. Encore une JFC riche d'enseignement.
Claude LELOUSTRE
04:34:07
Merci à tous
Michel Leclerc
04:34:08
tres interessant cette après midi
MARK LAW
04:34:23
merci à tous
Emmanuel RAZAFIN
04:34:33
Merci pour cette conférence - Bonne fin de journée
Gaël Canal
04:34:34
Merci à tous
Pierre-Yves Bonnetain-Nesterenko
04:35:31
Merci